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April 29, 2013

Paz Zamora Interview in Semanario Uno

MABB © ®

Here is an interview with former president Jaime Paz Zamora. He criticises the tendency of some presidents to want to stay in power for longer than it is allowed.

Jaime Paz Zamora: “Evo Morales es una turbulencia pasajera”

by Semanario Uno on Thursday, December 27, 2012 at 6:07pm ·


“Gracias a Dios no se me pegó el virus de la presidencialitis, que en el país es un virus muy frecuente y parece no tener remedio. Paz Estenssoro tuvo presidencialitis, porque no quería irse con la imagen del 52. Banzer tenía presidencialitis, porque no quería irse con la imagen de su anterior gobierno. Goni tenía presidencialitis, porque creía ser un superdotado que tenía que terminar lo que él consideraba su obra. Y ahora está Evo con un virus que no sé si es del Chapare o de dónde, pero también es presidencialitis.”

“Yo les decía a los gringos, que me invitaron a dar una charla en una universidad, que la democracia no era fácil, que más bien nosotros estábamos yendo muy rápido. La democracia norteamericana ha demorado siglos, con muchas luchas contra el racismo, para lograr llevar a un Obama a la Presidencia… la democracia boliviana demoró 25 años en poner a un Evo Morales en la Presidencia; o sea, vamos mejor que los gringos desde el punto de vista de perspectiva de construir una democracia.”

“Yo creo que el gobierno de Evo Morales tiene una misión, para eso fue elegido. Era sencillamente una misión. Bolivia tenía que tener en algún momento un Evo Morales o podía haber sido otro igual que él, solo que a Evo Morales se le pusieron los astros en fila: estuvo en el lugar preciso, en el momento preciso, con los recursos precisos. Era lo que Bolivia necesitaba como democracia, una especie de democratización más profunda en su sociedad.”

“Es preocupante que el Presidente sea también la cabeza de ese extraño partido que es el MAS. Porque es un extraño partido político, no de los movimientos sociales, sino de las directivas de los movimientos sociales… comencemos a decir la verdad, los movimientos sociales no tienen nada que ver con el Ejecutivo, al Ejecutivo se llega porque se es de confianza del Presidente. Suena extraño también cuando hablan de pueblos indígenas, porque yo más bien veo que es un gobierno de disfrazados…”



Maggy Talavera / Periodista


Llegó puntualmente a las cinco y media de la tarde a las oficinas de SemanarioUno, vestido de manera informal, pero impecable, con un conjunto tipo safari color beige. Estaba relajado, dispuesto a dar la entrevista acordada por teléfono, sin negociar condiciones. Eran ya los últimos días de la semana de vacaciones imprevistas que se tomó en Santa Cruz de la Sierra, acompañado de su esposa y sus dos hijos pequeños. Una semana en la que Jaime Paz Zamora logró pasar casi de incógnito en la capital cruceña, pese a sostener reuniones con viejos compañeros ex miristas (¿o miristas?) y a pasear por calles y restaurantes concurridos de la ciudad.

Había escuchado comentar que Paz Zamora estaba ‘chocho’, fuera de forma, tanto física como de orador. Su paso por SemanarioUno demostró lo contrario: el ‘gallo’ todavía está firme, con diez kilos menos y dispuesto a bajar otros más; continúa ágil en la riña política, al menos de palabra, y con ganas indisimuladas de recuperar un protagonismo que perdió, junto a muchos otros, en la crisis del sistema político que tuvo su pico más alto en 2005, cuando fracasó al disputar la elección de prefecto en Tarija. Un tema en el que no abunda y que hoy parece ser secundario en su nueva agenda política, en la que destaca la visita que le hizo el Presidente Evo Morales en el Picacho.

En esa agenda no se escuchan los nombres de Oscar Eid, Carlos Saavedra y otros que eran los hombres fuertes del MIR de Jaime Paz. Sí se oye con insistencia el de Evo Morales, una vez el de Álvaro García Linera y muy al paso el de Hormando Vaca Díez. Es la agenda del posevismo, la que está marcada por el “MIR indocumentado”, por la oposición “falangizada” y la urgencia de construir una alternativa a lo que Paz Zamora califica “una misión cumplida”, “una gestión agotada” o, en palabras más simples, el fin del ciclo de Evo Morales. ¿Pura realidad, pragmatismo o un nuevo juego de palabras?

La pregunta obligada, Jaime Paz ¿reaparece candidato a la presidencia o solo como un articulador central en la política nacional?

La verdad es que no quisiera creer lo que ví el periódico: que el Presidente Morales dice que no sabe todavía si va a ser candidato. O sea, como algo muy tradicional, porque además se lo piden, de repente… si algo ha hecho en sus años de gobierno es campaña electoral. No quisiera yo caer en lo mismo. Yo no soy presidente, lo que sí soy es militante comprometido de mi país y de la democracia. Durante este tiempo me pareció oportuno replegarme a lo que le llamo la Bolivia profunda, allá en la provincia Méndez, en Tarija. Ahí he estado dedicado a muchas cosas, a la ecología, estoy haciendo un Parque Botánico, de verdad. Estamos haciendo la vanguardia del arte, arte tierra, que es hacer arte en una especie de sinergia con la naturaleza. Pero claro, más allá de la contemplación que se me quedó de la vida religiosa, mi mayor preocupación ha sido hacer un seguimiento a la política nacional, latinoamericana e internacional. Pero no un seguimiento de intelecutal, sino comprometido, militante. Estoy comprometido con lo que pase en Bolivia, porque además, de alguna manera, soy el culpable…

Pero respondame, ¿reaparece el candidato presidencial o sólo el articulador entre diferentes fuerzas?

De momento sí, porque me siento comprometido con lo que pasó, con lo que está pasando y, sobre todo, con lo que tiene que pasar. Hace unos tres años, cuando un periodista me preguntó “bueno, ¿y a hora qué, qué hay que hacer?”, yo le dije, “preparar el posevismo”. ¡El periodista casi se cae de espaldas! Es que hablar hace tres años de ‘posevismo’ parecía una locura. Pero no era ninguna locura. Finalmente, una visión dialéctica nos hace comprender que el país permanece y la gente pasa. Y en estos tres años sigo creyendo que hay seguir pensando, no tanto llorar sobre leche derramada, sino pensar en lo que viene, en el posevismo.

Y lo que viene, ¿viene con un Jaime Paz candidato a presidente, de oposición, articulado con el MAS o un Jaime Paz bisagra entre el MAS y la oposición?

A ver, primero quiero decir que gracias a Dios no se me pegó el virus de la presidencialitis, que en este país es un virus muy frecuente y parece que no tiene remedio. Paz Estenssoro tuvo presidencialitis, porque no quería irse de este país con la imagen del 52, entonces volvió. Banzer tenía presidencialitis, porque no quería irse con la imagen de su anterior gobierno. Goni tenía presidencialitis, porque creía ser un hombre superdotado que tenía que terminar lo que él consideraba su obra. Y ahora está Evo con un virus que no sé si es del Chapare o de dónde, pero también es presidencialitis. No es lo mío… Lo que quiero decir es que hoy día, pensando en el país, lo que más hace falta hace es un liderato nacional que pueda hablar con todos.

No necesariamente candidato presidencial…

No necesariamente, pero tampoco se lo rechaza. Ese no es el problema de Bolivia. Bolivia no necesita candidatos a presidente, ya hay muchos.

O sea, usted no está apostando hoy a Jaime Paz presidente, pero tampoco descarta la posibilidad…

¡Pero cómo voy a descartar eso, sería como si descartara la vida! Lo que quiero decir es que hay que cambiar la relojería de aquí arriba (la cabeza), este país sufre por esa presidencialitis. Yo creo que el próximo presidente debería ser un gran administrador. Creo que hay que hacer una reforma política profunda en el país, que los inspiradores, que los que enamoren al pueblo, que lo ilusionen, no necesariamente sean los presidentes. Quisiera que en el futuro, el presidente y los ministros sean grandes funcionarios, que no se dediquen a hacer campaña, sino que gobiernen…

Pero usted, ¿se siente mejor como candidato a presidente o como articulador?

Yo me siento más como motivador, como movilizador…

Eso dicen todos, pero muchos quieren nomás ser presidente, no es solo un deseo de Evo Morales…

Es lo que le digo, el virus de la presindencialitis. Yo no estoy pensando en eso, en otro presidente más, creo que en lo que hay que pensar en este momento es en qué es lo que puede estar demandando la situación nacional. Uno debe ponerse al servicio de la situación nacional y no pretender que la situación nacional se ponga al servicio de uno.

Suena bien lo que dice, pero la realidad nos hace dudar de que eso sea posible porque en los hechos, muchos ya están pensando en candidaturas. Y de repente reaparece usted diciendo que quiere ser solo articulador… ¿acaso cree que los otros lo verán así y no como competencia?

Es que soy competencia. Una de las cosas que me llamó la atención es una declaración del Presidente Morales, diciendo que no hay más lideratos en el país. ¡Por Dios!, o está ciego, o no lo quiere ver. Yo me considero un liderato nacional. Hay una historia pues en este país, no podemos seguir tratando la política nacional con esa actitud. Porque eso, a mi juicio, es frívolo. Pero no porque yo me considere un liderato nacional voy a decir “ah, no, yo debo ser Presidente”. Hoy tengo otra prioridad. Vamos a sembrar, a preparar el país. Sí creo que con Evo somos dos presidentes. No nos olvidemos que la Presidencia es una institución. Por eso, cuando Evo Morales fue a visitarme al Pichacho, se sorprendió de ver la Bandera Nacional en un mástil frente a mi casa; y yo le recordé “he sido Presidente… y cuando yo era Presidente, en otro mástil estaba la whipala”. Porque creía que la whipala podía ser un símbolo de unidad.

Ya no cree en ello…

Ya no, porque ya no es nacional, se lo dije también al Presidente, “ahora es de su partido”. Y me apena, porque a mí me gusta mucho esa bandera…

Y el Presidente, ¿no se molestó?

No, fue una charla amena.

Cuesta creer eso, como cuesta entender que el Presidente lo visite a usted en su casa, mientras el Vicepresidente dice, al mismo tiempo, que usted fue parte de “una pandilla de ladrones…”, junto a Gonzalo Sánchez de Lozada y otros…

Se puede comprender, tal vez al Vicepresidente no le interese ningún tipo de acercamiento del Presidente. Uno nunca sabe qué pasa por la cabeza del Vicepresidente, ¿cierto? Y además creo, espero, que sea la última vez o el último desatino que diga el Vicepresidente, porque ese modito de hablar yo lo conocía en la Universidad, de los años trotkistas, hablar de esa manera tan superficial… pero no, volviendo a hablar del Presidente, la conversación fue normal, fluida… hasta mis hijos pequeños se sorprendieron de ver al Presidente, al que ven en la televisión, en casa. Y recuerdo que él con cariño les dijo, “sí, yo soy muy amigo de sus papá…”

Pero díganos cuál fue el verdadero motivo de la visita del Presidente…

De verdad, debo decir, yo creo que fue uno de los actos más serios que le he visto al Presidente en mucho tiempo y en estos últimos meses. Es cierto que ya había visitado mi casa alguna vez, en 1997…

Esa visita fue diferente, ¿no?

Claro, esa vez fue para pedirme el apoyo del mirismo en Chapare, a su primera candidatura a diputado. O sea, no es raro que me visitara. Pero volviendo a la visita en el Picacho, yo creo que fue uno de los actos de mayor seriedad y responsabilidad que le he visto al Presidente…

Insisto, ¿qué fue lo que llevó al Presidente a visitarlo?

Yo creo que fue un reconocimiento de que Jaime Paz tiene algo que ver en la situación …. Y que por lo tanto, tiene qué conversar o que conversar.

Pero conversar sobre qué…

Por eso le digo, una actitud responsable, la que yo se la agradecí, como agradezco a todo el que va a visitarme a mi casa. Creo que fue un acto de realismo, es decir, saber que ‘no estoy en Marte, estoy en Bolivia, y en Bolivia hay ciertas realidades, y una de ellas es un señor que anda metido en una propiedad y que por sus análisis, un poco, necesito visitarlo, necesito establecer una relación…’

¿Obedece a que el MAS no tiene cuadros en Tarija y Jaime Paz sí?

Bueno, pueden darse varias interpretaciones…

Cierto. Se puede intepretar como que el Presidente está buscando aliado, o un candidato…

Eso es una especie de polvillo que queda en la política boliviana, una mala manera de hacer política. O sea, no se pueden juntar dos, sin que no se piense que hay una tramoya de por medio. Es lo que digo: no se ha cambiado la relojería de la cabeza. Entonces dijeron, “¡ah, Evo es muy débil en Tarija! Y finalmente Tarija es la billetera del país… y Jaime Paz puede…” Otros dijeron, “no, seguro que fue a pedirle que su hijo sea candidato a Vice…” no saben que mis hijos, y este concretamente, el que está en Tarija, no necesitan ayuda de nadie, todo eso no fue más que especulación. Por eso digo y quiero creer -quiero creer- que Evo (decidió visitarme) en un acto de madurez, de realismo, de decir “no estoy en Marte, estoy en Bolivia…”

En ese caso, fueron segundos, nada más, en el pensamiento del Presidente…

Acabo de decirle que es lo más serio que le he visto hacer al Presidente en mucho tiempo. Pero si no me equivoco, entonces es meritorio, porque es reconocer que uno no está solo, sino que hay también otros sectores, otras realidades. Ojalá sea así…

¿Usted cree realmente que eso sea posible?

Yo lo sigo considerando así. O sea, por lo tanto… vaya… qué quiere que le diga. ¿A qué vino Evo? Yo llegué a esa conclusión. Y entonces, si el Presidente vino a visitarme, debo estar mucho más atento a las cosas del país.

Pero el Presidente, ¿no le llegó a pedir algo, a plantearle algo concreto?

No, llegó a conversar, fue una visita… mi cumpleaños era unos días después.

Imposible creer que fue solo una visita, considerando que el Presidente y usted son dos animales políticos…

Ah, claro. Yo también diría que fue una visita profundamente política, pero no la conversación. Para bien o para mal, la visita sí fue profundamente política. Ahora, no fue para hablar de política, hablamos de muchas cosas.

No creo que no hayan hablado de política, qué pasa con Oscar Montes, Mario Cossío, con la oposición…

Bueno, ese es un tema, pero se deja ver que no es tema para hablarlo conmigo. Le digo por ejemplo que una de las cosas que nos llevó tiempo fue que cuando llegamos a mi escritorio. Sabiendo que él venía, puse a propósito una botellita de whisky sobre mi escritorio, de esas botellitas sobaqueras, con un líquido que tenía color whisky. Y claro, entramos y vio la botellita, “¿te gusta el whisky?”, me preguntó… pero cuando le hice oler, se dio cuenta que era petróleo. Entonces le dije, “¿ve, Presidente? Con lo que hay adentro de esta botellita cambió la historia económica de Bolivia, gracias a los megacampos que descubrimos en Margarita…”

¿Ahí le repitió al Presidente lo que usted dijo en una entrevista: “dejé a Bolivia con una marraqueta bajo el brazo…”?

Lo que le dije fue, “el sueldo que usted recibe, Presidente, y el bono Juancito Pinto, y el bono Dignidad, y el bono Juana Azurduy… están aquí”, porque efectivamente San Alberto, Caraparí, Margarita… cambiaron la economía nacional. Yo diría que esos descubrimientos fueron más importantes que el que hicieron los españoles al descubrir el cerro de Potosí. ¿Por qué? Porque al llegar a la Presidencia, este era un país sin perspectivas económicas. YPFB producía 32 mil barriles de petróleo al día, mientras Ecuador producía medio millón y Venezuela tres millones. La minería también estaba mal. Lo único que había era la agricultura cruceña. Eso me hizo ver a mí que debía buscar nuevo horizonte productivo, la nueva marraqueta bajo el brazo…

¿Comentó al respecto con el Presidente? Digo, considerando que esa marraqueta que usted dice dejó bajo el brazo, ya casi no existe. Estamos importando más carburantes, la producción nacional se estancó, hay una política adversa que frena las inversiones en el sector…

No, no… ese nomás fue el comentario, y ya fue demasiado: que de lo que había en esa botellita salía su sueldo, mi sueldo, los bonos… lo que quiero decir es que yo llegué a una Bolivia en la cual el presupuesto del Gobierno era la décima parte del de Evo Morales. Ese era el país que yo recibí. Es por eso que creí que había que abrir una nueva perspectiva para el país. Entonces apostamos por el petróleo, hicimos 17 contratos petroleros de asociación con YPFB. Perforamos en el Altiplano… lo que no hicimos nosotros fue alharaca

¿Este Gobierno hace mucha alharaca?

Mucha alharaca… nosotros perforamos varios pozos, y menos mal que tuvimos éxito, porque fíjese usted, la mejor inversión de Bolivia fue encontrar ese megacampo Guamapampa, que nos abrió este nuevo horizonte que nos permite este año, nada más que por concepto de gas, recibir cinco mil millones de dólares. Ya el Gobierno de Evo recibió 14 mil millones de dólares desde que entró. Y si alguna crítica yo le hago a este Gobierno no es en lo político, porque esas cosas pasan, sino más bien la falta de un planteamiento alternativo para dedicar esos recursos a abrir una nueva perspectiva productiva para el país.

Esa perspectiva, ¿no existe hoy, existía antes?

Habían varias perspectivas, la del acero, la de hierro en Mutún, la de el litio… firmamos contratos. Y todos se opusieron a estas firmas, si se acuerda.

¿No cree que hay un retroceso en todo lo que cita, una negación de todo lo que se hizo antes?

Insisto, si algo yo critico -aunque no me gusta usar esta palabra, porque es negativa- es no haber abierto una nueva perspectiva productiva. Este es el tema más preocupante para el futuro de Bolivia.

Me preocupa una afirmación que usted acaba de hacer, que no le preocupa mucho “eso de la política”, ¿no le preocupa realmente lo que ha sucedido y sigue sucediendo en el campo político, con retroceso en los valores democráticos, el estado de derecho?

Tampoco soy ciego, por Dios. Pero yo lo veo en una perspectiva grande. Las democracias no son fáciles de construir. Creo que en 30 años de democracia lo hemos hecho bien. Yo les decía a los gringos, que me invitaron a dar una charla en una universidad, que la democracia no era fácil, que más bien nosotros estábamos yendo muy rápido. La democracia norteamericana ha demorado siglos, con muchas luchas contra el racismo, para lograr llevar a un Obama a la Presidencia… la democracia boliviana demoró 25 años en poner a un Evo Morales en la Presidencia; o sea, vamos mejor que los gringos desde el punto de vista de perspectiva de construir una democracia. Creo que hay que poner este tema en el camino grande. No estoy de acuerdo con lo que está pasando en muchas cosas, la debilitación de las instituciones, etcétera. Pero cuando lo colocas en una línea grande, como debes colocar un análisis, entonces ves que es un momento, Evo Morales es un momento, un instante. Como fue Goni. De otra manera, claro. Tenemos que acostumbrarnos a ver en otra perspectiva, sigamos el ejemplo de los chinos que están batiendo récords a todo nivel. Siguen teniendo a Mao, a la Ciudad Prohibida, pero es un momento, simbólico…

Habla de récords en lo económico, pero en lo social, el de China sigue siendo un régimen sin libertades democráticas…

Mire qué interesante: la nación va por donde va la economía. Por eso soy optimista. Lo otro me parece pellejerías, cosas que hacen sufrir a la gente. Yo soy optimista, porque hemos dejando de ser un país bárbaro. Hace treinta años éramos un país bárbaro, no éramos parte de los países civilizados, porque en Bolivia había lo que yo llamo un sistema político, desde la fundación de la República, que era el golpismo civil militar. Entrabas a tiros a Palacio y salías a tiros. Eran grupos de civiles que se buscaban un militar para hacer un golpe, hasta que otro grupo se buscaba otro militar y daba otro golpe. El conjunto de naciones no podìa preveer qué iba a pasar en Bolivia. Ya hemos dado el paso más importante: instaurar, por primera vez en la historia, la democracia. Lo que estamos viviendo ahora, en nuestra historia, es un minuto de turbulencia, que va a pasar…

¿Quiere decir que Evo Morales es una turbulencia pasajera en Bolivia?

Es una turbulencia pasajera… y vamos a estar todavía vivos cuando pase la turbulencia…

Y cuando pase la turbulencia, ¿cree que Evo Morales continuará siendo un actor determinante en la política boliviana?
No quisiera personalizar el análisis. Lo que sí estoy en condiciones de decir es que nuestra responsabilidad es que en el posevismo, los bolivianos seamos capaces de encontrar un esquema político que asuma lo bueno y lo malo de lo que haya pasado. Esto es algo que no hemos aprendido aún, asumir nuestra historia en lo bueno y en lo malo. Yo creo que el gobierno de Evo Morales tiene una misión, para eso fue elegido. Era sencillamente una misión. Bolivia tenía que tener en algún momento un Evo Morales o podía haber sido otro igual que él, solo que a Evo Morales se le pusieron los astros en fila: estuvo en el lugar preciso, en el momento preciso, con los recursos precisos. Era lo que Bolivia necesitaba como democracia, una especie de democratización más profunda en su sociedad.

¿No cree que el Presidente está desperdiciando ese momento único?

No, yo diría que ya hizo (lo que debía hacer) y más bien no sé por qué se quiere quedar más. Era un fenómeno que la democracia boliviana necesitaba, porque aquí había mucha discriminación y la sigue habiendo, pero por lo menos se está avanzando…

¿Avanzando? ¿No siente más bien un retroceso, una discriminación en la otra vía? Digo, por el discurso y las acciones del Gobierno, incluso contra los mismos indígenas…

Bueno, es posible que eso sea porque su elección fue una reacción a… pero no hay que desconcer el fenómeno. Yo creo que era necesario que el indo mestizo –entiendase bien, a veces le llaman cunumi, a veces cholo, pero no quiero usar esas palabras porque, desgraciadamente, tienen un sentido peyorativo, cuando yo quiero usar el término en un sentido sociológico, de análisis- también protagonizara la democracia, que habíamos recuperado, pero en la que los indos mestizos no eran protagonistas. Y esto es importante: no estaban protagonizando. Por eso, si algo le reconozco a este gobierno es que ha puesto el protagonismo; y aunque no ha resuelto el problema, ha comenzado a resolverlo. Es algo que a muchos les cuesta entender: que el Presidente es ese señor del Gran Poder y que la primera dama es la Virgen de Urkupiña… esto es lo que ha ocurrido en Bolivia. Y es un avance para la democracia, aunque la manera cómo lo están haciendo, por supuesto que me tiene preocupado, porque efectivamente corremos el riesgo de polarizar al país de una manera extrema. Por ejemplo, ese invento de Estado Plurinacional… no sé por qué gente que se llama revolucionaria rechaza la República, cuando esta es la forma más revolucionaria de organización del Estado. Hasta los soviéticos y los chinos conservan a la república… Creo más bien que eso es un retroceso, histórico incluso, no sé a quién se le habrá ocurrido,

¿Al Vicepresidente?

Tal vez. Pero de hecho, lo que veo es contradictorio, es querer ajustar el país a mi cabeza y no mi cabeza al país, porque este es un país pluridepartamental.

¿Es también contradictorio que el Presidente Morales continúe siendo a la vez presidente de las seis federaciones de productores de coca?

Lo menos que puedo decir es que no es maduro que él, habiendo sido elegido Presidente del país, no haya dejado las otras funciones. Lo digo también porque posiblemente yo tengo un récord: he sido el único Presidente de Bolivia que renunció en el Congreso nacional, el día de la posesión, a ser jefe de su partido. Así que, indudablemente, es preocupante que el Presidente sea también la cabeza de ese extraño partido que es el MAS. Porque es un extraño partido político, no de los movimientos sociales, sino de las directivas de los movimientos sociales… comencemos a decir la verdad, los movimientos sociales no tienen nada que ver con el Ejecutivo, al Ejecutivo se llega porque se es de confianza del Presidente. Y no tiene nada de malo, cada uno se organiza como quiere, pero que no nos digan que es un gobierno o un partido de los movimientos sociales. Suena extraño también cuando hablan de pueblos indígenas, porque yo más bien veo que es un gobierno de disfrazados, empiezan a sacar atuendos típicos y a ponérsleos. Y está bien que se los pongan, pero ahora se han politizado todos esos atuendos y todo lo demás. Lo que quiero decir es que hay ciertas cosas que eran misión de este gobierno y que creo que ha comenzado a cumplirlas de alguna manera, como la de llevar el indo mestizo a la cosa pública, como primer protagonismo…

¿No fue válido el protagonismo de Víctor Hugo Cárdenas?

No, eso fue un truco de los gringos, fue una habilidad del equipo asesor que siempre trabajaba con Goni, lo cual no quiere decir que Víctor Hugo Cárdenas no sea un respetable señor, de origen indígena, pero no representaba a ningún movimiento indígena en este país, él tenía unas ideas, pero, por ejemplo, cuando llegó a la presidencia del Congreso, metió al cajón la propuesta que habíamos dejado en nuestro gobierno para que la whipala fuera declarada símbolo nacional. Es decir, son otras realidades, con todo lo respetable que pueda ser Cárdenas.

A propósito, ¿Goni también fue una turbulencia en Bolivia?

Fue también una turbulencia que coincidió con un periodo absolutamente neoliberal que impusieron Reagan en Estados Unidos y Tatcher en Inglaterra, como parte de la caída de la Unión Soviética. Pero yo diría que fue una turbulencia mucho más negativa…

¿Dice que la turbulencia de Goni fue mucho más negativa que la de Evo? ¿Por qué?

Fue más grave en sus consecuencias. Lo digo no solo por lo que hizo en el tema petrolero, sometiéndolo a una legislación que les dio a las empresas el control de 82% de los beneficios, justo cuando habíamos logrado grandes hallazgos, sino también por lo que hizo con Entel: habíamos logrado tener una gran empresa, y cuando acordamos, de la noche a la mañana ya no era nuestra, ¡esto fue una barbaridad! Y no digo que no sea preocupante lo que ocurre hoy en el campo petrolero. Por ejemplo: Evo no nacionalizó los hidrocarburos, lo que hizo fue empezar a cumplir lo que no cumplió Carlos Mesa ni el presidente de seis meses, Rodríguez Veltzé, porque no les quedó tiempo, y que ya había sido aprobado como ley por el Congreso Nacional, una ley que firmó Hormando Vaca Díez, mirista, como presidente del Parlamento, y que Carlos Mesa no quiso firmar. Es esa ley que vuelve y Evo empieza a cumplir, aunque no estoy de acuerdo con el show que ha hecho de la ‘nacionalización’. No era necesario entrar con Ejército a las instalaciones de Petrobras, porque lo único que hicimos fue agredir a un país hermano, vecino nuestro, que nos abrió su mercado más grande, el de San Pablo. Tampoco digo que no sea preocupante lo que ocurre hoy en el campo político, pero eso está en la conciencia de la gente que va a aprender, finalmente, a tener una democracia. No olvide lo que ocurrió con la Revolución Francesa, en 1789, si mal no recuerdo. Tuvieron que pasar dos largos siglos para que Francia finalmente tenga un gobierno institucional moderno con la Quinta República…

No estará sugiriendo que tendremos que esperar 200 años…

No, lo que quiero decir es que no es simple. Hay que ver que este es un proceso en el que lo ideal sería recuperar lo bueno y rechazar lo malo de lo que está ocurriendo hoy…

¿No cree que hay demasiados tropiezos en este proceso para consolidar la democracia en Bolivia?

Bueno, es cierto. Por eso pregunto ahora viendo a este Gobierno, sabiendo que ya cumplió lo que tenía que cumplir, que era un poco traer lo indo mestizo a la cosa pública, ¿por qué quiere seguir?, ¿cuál es el afán del Presidente Morales por reelegirse?, ¿por qué yo tendría que votar por él otra vez, si creo que ya se agotó, agotó su misión? No veo en el horizonte ninguna cosa nueva que me permita decir “voto por este señor”. Lo que yo quiero decir y creo es que Bolivia ya debe pensar en un posevismo, que podamos entrar a una nueva etapa. Como usted dice, todo lo que está ocurriendo y nos parece mal, y no queremos que siga ocurriendo, son señales de que esta etapa se agotó. Necesitamos como Bolivia, como democracia, dar un paso…

¿Usted ve en este momento alguna figura que le pueda provocar decir “por este señor voto”?

No, desgraciadamente no. Y no es porque… cómo te dijera, yo creo que la oposición boliviana hoy día se está “falangizando”, digo por la manera como la Falange hizo oposición al MNR en 1952, con todo respeto a los falangistas gloriosos que quedan. Desgraciadamente, Falange perdió a casi toda una generación, porque su liderato la mandó al choque, como para que la destrocen, como ocurrió… siento que la oposición hoy se está falangizando, en ese sentido, en relación al MAS y al proceso de Evo. No debemos cometer esa torpeza, porque además no tenemos derecho de mandar a la gente al matadero, como se vio en esa época, en sentido político y físico. Entonces, no veo a alguien diferente en la oposición. Esta es una oposición que le permite al Presidente Morales actuar como actúa. Y lo que necesitamos, más que oposición, es alternativa a Evo, que ha cumplido su misión, pese a todos los problemas que vemos. Yo no veo que Evo pueda seguir, porque sería más de lo mismo. Y no es una cuestión personal, porque el posevismo de repente es sin Evo o con Evo. Él tendría que darse cuenta que ya hizo lo que debió hacer, lo que la historia boliviana le pedía que haga, y que lo demás que está queriendo hacer más bien es un daño para el país…

Usted dice que Evo no debe seguir, porque sería más de lo mismo, ¿Jaime Paz también no sería, en este caso, más de lo mismo?

No, porque… yo diría que… si por algo nos hemos jugado ha sido por el proceso democrático y este proceso democrático ha sido un éxito. Si más de lo mismo es descubrir otro megacampo de gas, bueno, entonces hay que querer más de lo mismo. Si más de lo mismo es vivir en paz, por Dios…

Vivir con Jaime Paz, habrá querido decir…

No, no. Lo que quiero decir es que si más de lo mismo es no tener un solo muerto, entonces vamos por más de lo mismo. No creo que sea más de lo mismo. Pero además que, si en algo está pensando Jaime Paz es en lo que tendría que ser la Bolivia de la próxima etapa, y en otro tipo de tareas. Estamos trabajando intensamente en ello. Pero como le digo, no me he vuelto candidato; después van a decir “habló con Maggy y se volvió candidato…”

No lo ha hecho formalmente, pero tampoco descarta la posibilidad, como lo ha dicho en este entrevista. En todo caso, ya aparece como un articulador frente al MAS y no hay duda que por eso lo visitó el Presidente. ¿Usted cree que puede ser también buen articulador con los sectores de oposición?

A ver, un momento. Cuando yo digo que el acto más responsable y serio que le he visto hacer a Evo como político en mucho tiempo fue hacer esta visita, es porque de alguna manera él cree que si quiere seguir siendo un factor político de la Bolivia de mañana tiene que tomar en cuenta otras voces…

¿Cree que la oposición también lo ve así?

La oposición falangizada, no. Tienen que hacer y ser una alternativa, más que oposición.

¿Juan Del Granado, por ejemplo?

No, no quiero hablar de personas, porque él ha sido mirista.

¿Movimiento Sin Miedo, entonces?

Ah, no, es el que más miedo tiene, pues… pero no, no pues, no quiero herir a nadie…

Pero con eso ha dicho mucho…

No… lo que quiero decir es que la mejor oposición para Bolivia hoy no es la que necesariamente se enfrente a alguien, sino la que genere una alternativa creíble de lo que viene, porque el país permanece y la gente pasa.

¿La corrupción permanece, la gente pasa?

No, no lo creo. Ya lo vimos con la época del golpe civil militar, donde la corrupción era terrible, nadie sabía de qué disponía o no disponía el gobierno. Yo recuerdo al general Barrientos con sus petacas llenas de plata, viajando en su helicópteo… y nadie controlaba. En lo que insisto es que hay que ser optimista. Con la reinstalación de la democracia hemos dado un paso inmenso contra la corrupción, porque ya pueden funcionar instituciones que controlan. Ah, claro, puede ser que se corrompan estas instituciones, pero nada se iguala a la época del golpismo. Es decir, con la instauración de la democracia, ya no pasa lo mismo…

¿No pasa lo mismo? Por el contrario, una siente que poco o nada ha cambiado, incluso si hablamos del periodo que va desde la ‘revolución del comportamiento’ al ‘proceso de cambio’.

Cuando me dices lo de la revolución del comportamiento, sé que te refieres a la primera etapa del MIR. Y sí fue diferente, porque el primer hecho de la revolución del comportamiento fue poner la democracia en primer plano, que un ciudadano sepa que tiene su vida consagrada a una democracia, aunque claro, es cierto que todavía nos falta avanzar en los aspectos morales de esa revolución. Pero también fue revolución del comportamiento el no haber hecho daño, a nadie…

¿No fue un daño haber ‘cruzado ríos de sangre’? Digo, pensando en el MIR que pactó con la ADN del ex dictador Hugo Banzer.

Eso es lo que piensa la gente que no sabe analizar lo que ocurrió en el viejo sistema boliviano. Hablando de Banzer, por ejemplo, desconocer que al convocar a elecciones generales en 1977 él se convierte en un protagonista dentro del Ejército, que no estaba de acuerdo con las elecciones, tal como lo demostró luego con el golpe de García Meza en 1980. Yo entiendo tus inquietudes al preguntar esto, pero insisto en decir que sepamos ver todo esto como parte de un largo proceso. Sé que muchos vieron ese pacto como un error del MIR, pero había que probar entonces la vocación democrática de Banzer, y esa fue una prueba de fuego. El general Banzer aceptó, cuando pudo haber ido a golpear a los cuarteles para buscar apoyo diciendo que le estaban quitando la presidencia. No lo hizo, él aceptó las reglas de juego de la democracia. Por eso posteriormente recibimos el apoyo de un Banzer que ya había comprobado su calidad democrática…

¿No cree que ahí comenzó, no digo a joderse, sino a morir el MIR?

¡No, pero es que el MIR no está muerto! Somos como el humilde boliviano que es inmigrante en España o en cualquier otra parte del mundo, que trabaja y todo, que no tiene documentos, pero existe…

¿Cómo que existe, si ya se desintegró?

¡Cómo que se desintegró! El MIR existe en todas partes, pero está indocumentado. A diferencia de otros partidos que tienen documento, pero no existen, el MIR existe, pero no tiene documentos. Otra cosa distinsta es admitir que el MIR cumplió su ciclo, se propuso hacer viable la democracia en Bolivia, y lo hizo; y que por los avatares de lo que ocurre en Bolivia, perdió su documento de indentidad…

Cómo que por avatares… el MIR pasó por un profundo proceso de desgaste, luchas internas, desconocimiento de liderazgos, y murió.

Bueno, eso ocurre hasta en la botánica: las plantas dan sus frutos, y mueren. Ocurrió con el MIR, un movimiento exitoso que cumplió los objetivos que se propuso; se desgastó, es cierto, pero existe como movimiento social. Yo creo que hay un mirismo vivo y listo, no para volver a hacer lo que ya hizo, sino para hacer otras tareas.

Usted admite que el MIR murió, pero habla como si se hubiera muerto de muerte natural, ¿no pesaron en esta muerte las disputas internas, el desconocimiento de liderazgos regionales, como fue el caso de Hormando Vaca Díez en Santa Cruz?

Lo que puedo decirle es que camino por las calles y sigo recibiendo abrazos y dando la mano a muchos miristas… Lo de Hormando Vaca Díez, no sé qué pasó, no sé por qué razones extrañas, habiendo yo firmado (la resolución del MIR para que fuera candidato presidencial), después se desanimó y no avisó a tiempo. Yo tenía candidato, Juan Carlos Virreira, ese señor que concientizó a Bolivia como delegado presidencial con rango de ministro, ese chico que tenía 38 años de edad y falleció en un accidente de avión, yendo a Tarija… pero bueno, es cierto que el MIR se desgastó. Solo que el MIR nunca le hizo daño a Bolivia, no hicimos daño a nadie, y gracias a esto, también, es que puedo seguir paseando por las calles sin problema, sin miedo.

¿No cree que su versión sobre lo ocurrido con Vaca Díez impide ver qué fue lo que realmente llevó al MIR al desgaste, como prefiere calificar a la muerte del MIR? ¿O usted ya volcó esa página?

Lo que quiero decir es que hay analistas que se preocupan mucho más con hechos que no tienen nada que ver con la temática de fondo: democracia sí o no. Y nosotros sí planteamos ese tema como un tema de fondo. Lo hicimos cuando éramos jóvenes, fuimos la generación de la democracia. Lo hacemos hoy, de nuevo, al afirmar que el tema de vida o muerte es decidir si queremos seguir siendo un país bárbaro, o si nos jugamos por la democracia.

“Una de las cosas que me llamó la atención es una declaración del Presidente Morales, diciendo que no hay más lideratos en el país. ¡Por Dios!, o está ciego, o no lo quiere ver. Yo me considero un liderato nacional. Hay una historia pues en este país, no podemos seguir tratando la política nacional con esa actitud. Porque eso, a mi juicio, es frívolo. Pero no porque yo me considere un liderato nacional voy a decir ‘ah, no, yo debo ser Presidente’. Hoy tengo otra prioridad.”


2 comments:

hbpublic said...

It looks like the election campaigns are starting. And it looks like, that the oposition finds again words. Evo Morales gets completely incredible with his approach to be elected again. Incredible as a person who stands to the deals made with the oposition and he caused a severe damage for reached new level of democracy formulated in the new plurinational constitiution.

This self generated distrust in his and the governments integrity is now a perfect and legitimate point of attack for the oppositional forces.

Unfortunately it is the highest risk for the Bolivian peoples to loose again all they won during the era of MAS.

Hermann

Miguel A. Buitrago said...

Unfortunately, people have a short politcs memory. So I agree, the elections season is already open and Evo and the oposition are starting to get ready. As for the chances of Paz Zamora, I would say he has no chances. Further, I am missing a real alternative to Evo.